Soru:
Fizik matematiksel anlamda titiz midir?
A New Guy
2012-11-14 11:57:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Matematik okuyan bir öğrenciyim ve çok basit denklemler dışında hiçbir ön Fizik bilgisine sahip değilim. Matematikle ilgili deneyimimden dolayı sormak istiyorum:

Bağlı olduğu bir dizi aksiyom var mı? Matematikte aksiyom kümeleri verdik ve bu kümelerden denklemler oluşturuyoruz.

Doğadaki fiziksel süreçleri tanımlayan görünüşte basit denklemler nasıl ortaya çıkar? Demek istediğim, bir elmanın düştüğünü ve sezgisel olarak hareket için bir denklem oluşturduğunu göremezsiniz ... Hipotezler oluşturacak bir şey var mı ve gerçeği doğrulamanın tek yolu bunu yapmaksa nasıl kanıtlanır? deneysel olarak mı? Fizik titiz mi?

Deneylerin nesi yanlış?
Doğası gereği titiz değildir .. Yani, bir deneyi deneyebilir ve denkleminizi 1 milyon kez doğrulayan aynı sonucu elde edebilirsiniz, ama kim bilir, hala 1 milyonda 1 seferin yanlış olduğunu kanıtlama ihtimali vardır. Fizikteki denklemleri şüphenin ötesinde ispatlayabilir miyiz?
Fiziği sıfırdan inşa edeceksek, o zaman uymamız gereken bir dizi aksiyom olmalı, değil mi? Ya da dengesiz yapılar üzerine Fizik inşa ediyor olabiliriz. Yazarı unuttuğum meşhur bir söz var ki, bununla kanıtlama fikri şüphenin ötesinde, kendi argümanınızı kanıtlamaktır.
Ancak, dikkatli deneylerle toplanan ampirik verileri analiz etmeden, iyi bir aksiyom kümesini neyin oluşturduğunu nasıl bilebilirsiniz? Aslında matematikçiler hemen hemen aynı çıkmazda. Biçimsel matematikte bulunan ortak aksiyom kümeleri, bir şekilde "apaçık" gerçekler oldukları için değil, teoremi kanıtlayan gücü / verimliliği maksimize etmek için seçildi.
Öte yandan, fizikçilerin belirli bir sonucun güvenilirliğindeki belirsizliklerini ölçmek söz konusu olduğunda matematiksel istatistiğin ilkelerine ve prosedürlerine titizlikle bağlı kalmaya çalıştıklarını söyleyebilirsiniz.
Matematikteki aksiyomların çoğunun, matematiksel tümevarım aksiyomu ve öklidin 5. aksiyomu dışında, 1 + 1 = 2 vb. Gibi çok sezgisel ve açık olduğunu hissediyorum. Sonra tekrar, lisans eğitimime yeni başlıyorum, bu yüzden görülecek şeylerin çoğunu görmedim. Fizikte de benzer, kendine güvenen aksiyomlar var mı?
Ah, ne demek istediğini anlıyorum ama sanırım benim fikrimi kaçırıyorsun. Diğerlerini türetmek için hangi apaçık gerçeklerin kullanılabileceği hiç de açık değildir. Örneğin Öklid geometrisini ele alalım. Öklid'in eserlerinde ispatlanmış sayısız önermeler vardır ve bunlar her parçası "apaçık" ve tam olarak ifade etmesi basittir ve Yunan geometri uzmanları, özellikle de Öklid'den önce büyük çoğunluğunun farkında oldukları Pisagorlar vardır. Öklid bunlardan 5 tanesini izole etti ve diğerlerinin ispatlanabildi. Fakat bekle! Matematikçiler her zaman yeni kanıtlar keşfederler, bu yüzden iyi aksiyom kümelerini oluşturan şey kaçınılmaz olarak gelişir.
Kelimenin farklı akademik ortamlarda farklı kullanımları ve Öklid'den bu yana yorumların nasıl geliştiğiyle ilgili bir başlangıç ​​için "Axiom" wiki sayfasını okumanızı şiddetle tavsiye ederim: http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom
Bilim için ideal kesinlik, hipotetik tümdengelim yöntemidir. Bir hipotez geliştirirsiniz, sonuçlarını çıkarırsınız ve sonra bunları gerçekliğe karşı test edersiniz. Bu sürecin matematiksel biçimlendirilmesi, nedensel modeller yapmak için verileri kullanan bilgisayar bilimindeki AIXI algoritması gibi bir şey olacaktır. Ayrıca tüm istatistik alanını ve hipotez olasılığını belirleme yöntemlerini görün. Matematik ve fizik arasındaki fark, fizikte ampirik verileri girdi olarak kullanmanızdır. Ama yine de yöntemlerinde titiz olabilirsin.
İlgili: http://physics.stackexchange.com/q/27665/2451
@DavidH "Biçimsel matematikte bulunan ortak aksiyom kümeleri, bir şekilde" apaçık "gerçekler" oldukları için değil, teoremi kanıtlayan gücü / verimliliği maksimize etmek için seçildi. İlk olarak, teorem gücü kanıtlamaya "apaçık gerçekler" olmaktan daha yüksek öncelik verildiyse, $ \ {\ forall x [x \ in x], \ lnot \ forall x [x \ in x] \} $ ZFC yerine matematik için aksiyomlar olarak kullanılabilirdi. Tutarsız olduğu için herhangi bir ifadeyi kanıtlayabildiğinden, kesinlikle daha yüksek bir teoremi kanıtlama gücüne sahiptir.
@DavidH Böylece, aksiyomlar sadece teoremi ispatlayan gücü maksimize etmek için seçilmemiştir. Aksiyomların setler hakkındaki kendi sezgimizi tanımlamak için seçildiğine inanıyorum. Bence setlerin oldukları gibi seçilmesinin felsefi nedenleri var.
@DavidH İkinci olarak, matematiği teoremleri iddia ediyormuş gibi düşünmeyi sevmiyorum. Ben bunu ima ettiğini düşünmek hoşuma gidiyor. Örneğin, matematik bize analizin temel teoreminin doğru olduğunu göstermez, aksine ZFC aksiyomlarının analizin temel teoremini KANITLADIĞINI gösterir.
@DavidH Örneğin grup teorisinde, kimliklerin benzersiz olduğu teoremini şu şekilde görüyorum: Grup teorisinin ifadeleri resmi olarak ifadeyi kanıtlar: kimlikler benzersizdir.
@DavidH Muhtemelen pek çok yorumla sizi rahatsız ettim ama şimdi yazacaklarım okumaya değer diye düşünüyorum. Fizik aksiyomatik hale gelse bile, yine de matematikten şu anlamda farklı olduğunu düşünüyorum: Belirli bir teoremi $ T $ kanıtladınız, evrenin $ T $ teoriyi karşılayıp karşılamaması önemli değil, teoremi kanıtlıyoruz Sadece $ T $ 'ı tatmin eden dünyalar için, böyle bir dünyanın var olup olmaması bile önemli değildir. matematik, sembollerin basit bir şekilde manipüle edilmesi olarak görülebilir, fizik sadece ilgili sembollerin manipülasyonu değildir.
@DavidH Eğer fizik aksiyomatik hale gelirse ve belli bir P ifadesini kanıtlamak için aksiyomu kullanırsak. Bu sadece kağıt üzerindeki bir karakter dizisi değildir. DENEYLER kullanılarak kontrol edilebilen fiziksel evren hakkında bir iddiadır, bunun matematikte bir analizi yoktur. Kontrol edilecek hiçbir şey yok, sadece kağıt üzerindeki semboller. Bununla birlikte, matematiği sembolleri manipüle etmek için değil, güzelliği için seviyorum (Bu, hakkında konuşması çok zaman alacak bir şeydir). Birçok yorum için özür dilerim
Dokuz yanıtlar:
Stan Liou
2012-11-14 14:34:05 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hayır, fizik, matematik anlamında titiz değildir. Deneyler için titizlik standartları vardır, ancak bu tamamen farklı bir şeydir. Bu, fizikçilerin tartışmalarında ellerini salladıkları anlamına gelmez [sadece bazen;], daha ziyade matematikte olduğu gibi biçimsel aksiyomatize edilmiş temele bile yaklaşmaz.

İşte bir alıntı. R.Feynman'ın Matematik ve Fizik İlişkisi adlı dersi, youtube'da da mevcuttur ve Fiziksel Yasanın Karakteri (Bölüm 2) kitabında da mevcuttur:

Matematiğe bakmanın iki yolu vardır, bu dersin amaçları doğrultusunda Babil geleneği ve Yunan geleneği adını vereceğim. Babil'deki matematik okullarında öğrenci, genel kuralı anlayana kadar çok sayıda örnek yaparak bir şeyler öğrenirdi. Ayrıca, büyük miktarda geometri biliniyordu ... ve bir şeyden diğerine gitmek için bir dereceye kadar argüman mevcuttu. ... Ama Öklid, tüm geometri teoremlerinin, özellikle basit olan bir dizi aksiyomdan sıralanmasının bir yolu olduğunu keşfetti ... Babil'in tavrı ... tüm çeşitli teoremleri bilmeniz gerektiğidir ve Aradaki bağlantıların birçoğu, ama hepsinin bir grup aksiyomdan ortaya çıkabileceğini asla gerçekten fark etmediniz ... [E] matematikte, farklı yerlerden başlayabilirsiniz. ... Bugünün matematik geleneği, bir tür uzlaşım tarafından aksiyom olarak seçilen belirli bazılarla başlamak ve sonra yapıyı oradan inşa etmektir. ... Aksiyomlardan yola çıkma yöntemi teoremleri elde etmede etkili değildir. ... Fizikte, Öklid veya Yunan yöntemine değil, Babil yöntemlerine ihtiyacımız var.

Dersin geri kalanı da ilginç ve tavsiye ederim. Devam ediyor (açısal momentumun korunumunun Newton'un kütleçekim yasasından türetilmesi ve genelleştirilmesi örneği):

Fiziğin bir bölümünden, örneğin yerçekimi yasası gibi, türetmeden çok daha geçerli olduğu ortaya çıkan bir ilkeyi (sıklıkla) çıkarabiliriz. Bu matematikte olmaz, teoremler olmaması gereken yerlerde ortaya çıkar.

Anlıyorum, bu çok yardımcı bir cevap Stan! Dersi kontrol edeceğim. Bununla birlikte, Fiziğin hiçbir alanında, Matematiğin Aksiyom-Tanım-Spekülasyon-Teorem-Kanıtlı yapısı fikrini kesinlikle uygulayamaz mıyız?
Değişken bir ölçek var; matematik tarzına yaklaşmak için bazı teorik fizik tedavileri. Örneğin, kuantum mekaniğinin biçimciliğinin aksiyomatik işlemleri vardır. Genellikle bu alanlar matematikçilerden de etkilenir (örneğin von Neumann).
Öklid geometrisinde ortaya çıkan matematik sabiti sanırım, bir insanın teoride daha fazla basamağını tamamen zihinsel olarak hesaplayabildiği ve rakamlarından herhangi birinin ne olduğunu öğrenmemiş olsalar bile ince yapı sabittir.Doğada ortaya çıkan boyutsuz sabit, insanların rakamlarını bulmak için Babil yöntemini kullanması gerekir.
Arnold Neumaier
2012-11-14 18:12:50 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Fizik genellikle titiz değildir. Ancak, matematiksel fizik olarak adlandırılan ve fiziğin tam matematiksel titizlikle ele alındığı bir fizik dalı vardır. Burada her şey, diğer her şeyin titizlikle çıkarıldığı, resmi olarak ifade edilmiş varsayımlarla (aksiyomlar) başlar.

Özellikle, fenomenolojik termodinamiğin tamamen titiz muameleleri vardır (bkz., örneğin benim makalem http://www.mat.univie.ac.at/~neum/ms/phenTherm.pdf), klasik mekaniğin, akışkanlar mekaniği ve kuantum mekaniği.

Kuantum mekaniği için olası bir aksiyom seti, Bölüm A4'teki '' Kuantum mekaniğinin biçimsel çekirdeği için postülatlar''da verilmiştir: Kuantum mekaniğinin yorumlanması
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/physfaq/physics-faq.html adresindeki teorik fizik SSS'im
Bu bölüm aynı zamanda ' 'Aksiyomların fizik için anlamı nedir?' '. Ayrıca Bölüm C2: Bazı fizik felsefeleri'ndeki '' Fizikte neden titizlik olsun? '' Konusuna bakın.

Piotr Migdal
2012-11-14 19:23:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Fiziğin bazı bölümleri matematik anlamında titizdir - yani fiziksel olarak motive edilmiş varlıklarla matematik olarak ele alınırlar. Ve bazı makalelerin bunu katı bir şekilde yapması, varsayımları açıkça belirtmesi ve bir şeyleri kanıtlaması o kadar da nadir değildir.

Bununla birlikte, çoğu zaman fizik matematiksel olarak titiz değildir. Birkaç şeyden kaynaklanır:

  1. Fizik, genellikle matematikten farklı bir şekilde çalışır. Yani, bazı etkileri bilmek, varsayımları anlamaya çalışırsınız, böylece etkiler açıklanabilir.

  2. Fizik gerçek dünya ile ilgilidir. Ve çoğu zaman saf bir matematiksel kavramı (makul olarak) nesnel olarak ölçülebilir büyüklüklerle ilişkilendirmek zordur.

  3. Fizikte, hata nedeniyle tahmin etmekte başarısız olursanız çok fazla fark yoktur. matematikte veya fiziksel olmayan varsayımlar kullanarak.

  4. Fizikteki çoğu şey, matematiksel olarak şüpheli olan, ancak "çoğu durumda işe yarayan" el sallayan argümanlar olarak başladı. Bu şekilde birçok fenomeni açıklamak veya tahmin etmek mümkün oldu. Matematiksel temelleri genellikle daha sonra gerçekleşti (birkaç yıl, on yıl veya ... hala açık bir sorundur); ve çoğu zaman, herhangi bir fiziksel hesaplama için tamamen pratik olmayan bir biçimde.

Lebesgue integrali gibi şeyler düşünün (yine de gerçek sayısal değeri elde etmek için toplama veya Riemann entegrasyonu), bir dağılım olarak delta Dirac (fiziksel hesaplamalar için "yeterince dar" fonksiyon olarak kabul edilir), yol integrallerinin resmileştirilmesi (hesaplamalar için uygun değil), ...

Doğadaki fiziksel süreçleri tanımlayan görünüşte basit denklemler nasıl ortaya çıkar?

Bu büyük bir soru.

Acil durum ruhunda şöyle bir cevap var: :

"Fizik, gerçekliğin matematikle kolayca tanımlanabilen bu bölümüdür."

Ya da daha alaycı bir şekilde (aşağı yukarı bir alıntıdır, ancak yazarı unuttum):

"Fizik, gerçekliğin birleştirilmiş olarak yaklaşılabilen bu kısmıdır harmonik osilatörler. "

Ayrıca, bu konuyla ilgili klasik bir metni okumanız şiddetle tavsiye edilir: Eugene Wigner, The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences.

Manishearth
2012-11-14 13:14:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Genelde birkaç temel denkleminiz var ve bunlar üzerine bir teori oluşturmaya çalışıyorsunuz. Örneğin, $ F = \ frac {Gm_1m_2} {r ^ 2} $ yerçekimi denkleminin bir temel olduğu düşünülebilir. Nasıl elde edildi? Değildi - deneysel olarak bilinen bir doğrulukla belirlendi. Lagrangian Fizik formülüne aksiyomatik olarak bakmak daha hoş olsa da Newton yasaları "aksiyomlar" olarak da düşünülebilir (enerjiyi içeren çok basit bazı ifadeler aksiyom olarak alınır ve geri kalanı hemen hemen matematiksel olarak türetilir).

Standart Model gibi daha modern teoriler, varlıkların bazı matematiksel ilişkilere göre davrandığını varsayar - yine, bu sizin aksiyomunuzdur (SM'ye pek aşina değilim, bu yüzden bu konuda çok net değilim).

Sonunda, kontrol etmenin tek yolu deneylerdir. Teknik olarak matematikle aynıdır - aksiyomlarınızı mantıksal imkanlarınıza göre "test edersiniz". Aksiyomlar ilk bakışta oldukça basit ve bazen saçma, bu yüzden bunu yaptığınızı asla bilemezsiniz. Öte yandan, Fizikte aksiyomlar daha karmaşıktır ve kulağa "aptalca" gelmez. Bunları doğrulamak / bulmak için gereken deneyler buna bağlı olarak daha karmaşıktır ve tamamen kesin bir sonuç vermezler - yalnızca "X denklemi Y doğruluğu için geçerlidir" veya buna benzer bir şey söyleyebiliriz.

Temelleri "aksiyomlar" olarak adlandırırsak, o zaman evet, Fizik titizdir. Ancak bu aksiyomlar oldukça zayıf bir zeminde. Geçtiğimiz yüzyılda, bu aksiyomları / postülaları gerçek dünyayla tutarlı bir sistem elde etmek için değiştirmeye çalışıyoruz.

Buna bakmanın bir başka yolu da, Matematikteki tüm aksiyomları ele almamızdır. , birkaç şeyi postüle edin (kuvvet nedir, momentum nedir, vb.) ve diğer her şey belli bir dereceye kadar doğrulanmış bir varsayımdır. Goldbach'ın varsayımı gibi.

İkinci yorumun yaygın olarak kabul edilen yorum olduğunu düşünüyorum - "fiziğin aksiyomları" olarak etiketlenmiş hiçbir şey görmedim, ancak özel görelilik gibi bazı şeyler aksiyomatik bir şekilde türetilebilir (uzay ve zaman ile başlayın, sonra devam edin)

Selam. Yerçekimi denklemini bir aksiyom olarak almayı umursamıyorum. Sormak istediğim şey (belki de OP'nin sormak istediğinden farklıdır): Farz edin ki, evreni tanımlamak için belirli aksiyomlar varsayalım ve bunları P ifadesi türetmek için kullandığımızı varsayalım. P'nin aksiyomlardan türetilmesi titiz mi? Bu soruya benzer: Fizik aksiyomatik midir?
Jose Javier Garcia
2012-11-14 19:26:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hayır, her zaman .. Birçok kez 'boyutsal düzenleme' gibi matematiksel olmayan modeller kullandılar veya fiziğin çeşitli dallarındaki bazı özellikler için bazı 'eğri uydurma' kullandılar veya her şeyin uyması için 'varsayımlar' kullandılar

Wulfgang
2013-10-28 06:36:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Çok az fizik bilgisine sahip bir matematik öğrencisi olduğunuz için, matematik eğitiminizi bitirmeden önce modern fizikte birkaç ders almanızı şiddetle tavsiye ediyorum (en azından Genel Görelilik ve Kuantum Mekaniği). Eğer geometri / topoloji konusunda uzmanlaşıyorsanız bu bir zorunluluktur.

Bunu söyledikten sonra, iki disiplinin "aksiyomları" aynı türden değildir ve bu nedenle ispatların "kesinliği" farklıdır.

Fiziksel "aksiyomlar" her deneyde değişmez olanlardır. Örneğin, enerjinin korunumunun "aksiyomu"; ya da ışık hızının aşılamayacağı gibi. Newton yasaları bir zamanlar "aksiyomlardı" ama aşırı koşullarda değiştirilmeleri gerekiyordu. Ancak bu, Newton yasalarının yanlış olduğu anlamına gelmez: Normalde deneyimlediğimiz dünyaya hâlâ doğrudur.

Matematiksel aksiyomlar "soyut" olabilir, ancak herhangi bir deneye dayanmaz: paralel çizgiler kesişmez eski bir aksiyomdur. Bizim evrenimizde bunun doğru olup olmadığı bir matematikçi için önemli değildir.

anna v
2018-06-05 23:31:06 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Bu cevabım bu soruyla da alakalı:

Newton fiziğinin zamanı doğayı gözlemlemekle, gözlemleri ölçümlerle ölçmekle ve yalnızca ölçümleri tanımlayan / haritalayan matematiksel bir model bulmakla ilgili olduğundan, en önemlisi öngörücüdür . bu nedenle fizik, ölçümlerin matematikle bağlantısını kurmak için aksiyomlar olarak fazladan varsayımlar dayatan , böylece matematiksel çözümlerin bir alt kümesini seçerek kendi kendine tutarlı titiz bir matematiksel model kullanır. model.

Matematik kendi kendine tutarlıdır ve matematiksel bir modelin oluşturulmasıyla titizdir. Fizikteki faydası, ölçülecek yeni fenomenleri tahmin edebilmesidir .

Yanlış bulunan tahmin sayılarıyla önerilen matematiksel modelin tahrif edilmesine izin veren, kendi kendine tutarlılık talebidir.

Tutarlı öklid düz dünya modeli, örneğin yerküre üzerinde tahrif edilmiştir. Bu, dünyanın modeli olarak küresel geometriye götürür.

LHC'deki standart modeli doğrulamaya yönelik tüm araştırma çabası, onun tahrif edileceği ve yeni teoriler için bir pencere açacağı ümidiyle.

Bu anlamda fizik, bir disiplin olarak matematik kadar titizdir.

Modelleri test etmek için deney tasarlama ve gerçek sayılar elde etme süreçleri, bir modeli test ederken beklenen "titizliğin" doğruluğunu tanımlayan hataları ve istatistiksel dağılımları ortaya çıkarır, dolayısıyla bu anlamda fizik kesinlikle katı değildir.

Rathindra N. Karmakar
2018-06-05 21:17:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pisagor teoremi, büyük filozofun keşfettiği bir zamanlar doğruydu.Öklid geometrisi söz konusu olduğunda, bu hala doğrudur ve her zaman olacaktır.Newton zamanında hareket yasaları da mükemmel bir şekilde geçerli kabul edildi.Ama artık Göreliliğin çok daha genel ve bir anlamda çok daha doğru olduğunu biliyoruz.Öyleyse temel fark burada yatıyor: eski matematikçiler tarafından ortaya konan aksiyomlar üzerine inşa edilmiş soyut bir bilim olan matematik, gerçekliği zarif ve çok daha titiz bir şekilde tanımlıyor gibi görünüyor;oysa, bizzat Tanrı tarafından ortaya konan aksiyomlar üzerine inşa edilmiş bir doğa bilimi olan fizik, içinde yaşadığımız gerçekliğin bir tezahürüdür. Aradaki fark, birinin soyut ve diğerinin gerçek olmasıdır;ancak her ikisinden de neden vazgeçemeyeceğimizi yalnızca bilim adamları anlayabilir, her ikisi de yaşadığımız dünyayı anlamak için temeldir.

CuriousOne
2014-08-13 01:12:33 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Fizikte tek bir aksiyom vardır: Doğa her zaman haklıdır.

Bunun en önemli sonucu şudur: Fizikçiler neredeyse her zaman neredeyse tamamen yanlıştır.

Doğa ve fizikçiler arasındaki küçük örtüşme, bilgisayarınızın elektriğini üretir.



Bu Soru-Cevap, otomatik olarak İngilizce dilinden çevrilmiştir.Orijinal içerik, dağıtıldığı cc by-sa 3.0 lisansı için teşekkür ettiğimiz stackexchange'ta mevcuttur.
Loading...